giovedì 18 giugno 2009

Giancarlo Castello risponde ad Annarita


Martedì vi ho parlato della

Sphaerophoria scripta (SFEROFORIA)

Pubblicando la mail ricevuta dal Dott Giancarlo Castello questa:

[...]
Quasi tutto è importante, anche gli insetti che sembrano repellenti o inutili. Quella che sembra quasi una vespina smilza è un utile insetto appartenente all'Ordine dei Ditteri (quindi è una mosca) e alla Famiglia dei Sirfidi, mosche cacciatrici di afidi, ancor più utili delle coccinelle. I Sirfidi sono in Italia ben 482 specie (nella nostra zona ce ne sono almeno 200), mascherati da vespe si difendono così dalle aggressioni degli uccelli. La specie in questione è la Sphaerophoria scripta (SFEROFORIA), e vive da marzo a ottobre. E' migratrice e originaria della Malesia.[...]

Nel suo commento Annarita scrive:
Annarita ha detto...

Attenzione! Dire che la spharophoria scripta appartiene all'ordine dei ditteri non vuol dire che è una mosca! Atrimenti significherebbe anche che l'uomo e la scimmia, appartenenti entrambi allo stesso ordine dei primati, sono la stessa cosa!!!
In genere si fa confusione a questo proposito. Cominciamo dalla mosca comune e vediamo la sua classificazione scientifica, a partire dall'ordine per arrivare alla specie, e trascurando la tassonomia superiore.

Mosca domestica:

Ordine: Diptera
Sottordine: Brachycera
Coorte: Cyclorrhapha
Sezione: Schizophora
Sottosezione: Calyptratae
Superfamiglia: Muscoidea
Famiglia: Muscidae
Sottofamiglia: Muscinae
Genere: Musca
Quindi la mosca comune appartiene alla famiglia dei Muscidi che è ben diversa dalla famiglia dei Sirfidi a cui appartiene la sphaerophoria scripta. I sirfidi appartengono alla sezione Aschiza, mentre i muscidi appartengono alla sezione Schizophora. Elemento non indifferente. Poi è vero che alcuni sirfidi possono "assomigliare" alle mosche o alle api o ad altri insetti, ma questo non significa che la sphaerophoria scripta sia una mosca. Ti lascio il link agli atti di un seminario sui sirfidi tenutosi alla facoltà di agraria dell'università di Bologna:
http://www.apat.gov.it/site/_files/Sirfidi_Introduzione.pdf

In sintesi, la sphaerophoria scripta è un dittero sirfide e non un dittero muscide come la mosca.

Anche le funzioni dei due insetti sono ben diverse...ma ci vorrebbe un post apposito.

Molto interessante il post, come sempre.

Salutone
annarita


Ho così scritto a Castello una mail per avere una risposta in merito e oggi mi è arrivata, è quella riportata di seguito.

[...]

Gentile dottoressa, scrivo direttamente a lei, così altamente e perentoriamente scientifica. La suddivisione sistematica a cui lei fa riferimento, reperibile in qualsiasi scheda di Wikipedia, pur se perfetta e precisa, la ritengo un semplice atto di pignoleria. Intendo dire che le mie piccole e modeste note non volevano rivolgersi al British Museum o all’accademia di Guido Grandi, bensì a un pubblico, almeno credo, molto semplice, che ha soltanto bisogno di identificare un insetto che non conosce. Determinare non è facile, ci vuole molta esperienza. Sono iscritto a diverse Società entomologiche e botaniche da 35 anni, conosco bene i discorsi che lei fa... Mi creda, ho sempre constatato che alla gente interessano poco, anche se sacrosanti per gli scienziati. Credo che lei non conoscesse affatto l’entità in questione. Se non è rimasta affascinata dalla sua bellezza e dal suo mimetismo batesiano, ne sono dispiaciuto. Venendo alla sua osservazione, apparentemente giusta, ma deviata da un discorso a mio avviso piuttosto pretestuoso, dimostra di non aver letto con sufficiente sensibilità quelle brevi note. Da anni osservo delle cose per portarle a chi di insetti non sa nulla o quasi nulla. In questo caso faccio riferimento all’aspetto apparente di vespa e concludo che si tratta di una mosca, appunto perché in apparenza sembrerebbe una vespina. Il termine che adopero è un termine generico, secondo una chiave di lettura rivolta a un pubblico generico. Io asserisco che si tratta di un dittero, quindi di una mosca. Ma non voglio dire che tutti i ditteri siano la stessa cosa, la frase si agganciava al discorso della vespina. Non volevo dire che i ditteri sono mosche, ma che le mosche sono ditteri. Si tratta di leggere la frase in modo semplice o prevenuto. E poi era una semplice mail rivolta a una persona che mi chiedeva cosa fosse quell’insetto. Non pensavo che ci fosse alla finestra un cecchino pronto a sparare sugli uomini di buona volontà. In realtà, a questo punto, è lei che genera confusione nei poveri lettori! E poi: cosa trova di tanto scandaloso nella parola mosca? Guardi che i Sirfidi, presso tutti gli Entomologi sono considerate mosche. C’è il termine Muscidi (riferimento a una Famiglia che in latino fa Muscidae – citata anche da lei ) e la parola mosche (termine italiano che significa un certo tipo di animali genericamente considerati mosche e nient’altro). Lei pensa che la gente chiami Calliphora un moscone blu o Lucilia una mosca verde metallizzato? Se io avessi affermato che si tratta di Musca, allora avrei dato una falsa informazione. Non faccio confusione tra il nome della specie e il termine italiano. Mosca, cara signora, può essere chiamato anche un piccolo Sirfide, si informi. Quando si fa divulgazione scientifica, come faccio io da moltissimi anni, si sta attentissimi a non dare false informazioni. In una materia vasta come l’Entomologia, è necessario mirare il TIPO d’informazione che s’intende fornire. Conosco tutti gli insetti e le piante d’Europa, senza tema di smentite. Difficilmente faccio lezioni di tassonomia o sistematica (ironia della sorte: sono considerato uno degli Entomologi che conoscono meglio questi aspetti. Sono sempre io durante le conferenze a sollevare questioni di questo genere, ma solo per arrivare a capire meglio le specie) A scuola vado a settori, primo tra i quali l’aspetto esteriore.

Sicuramente non accetterà queste mie semplici rimostranze, ma affermo per i frequentatori del sito di stare tranquilli e siano contenti di aver scoperto il vero nome di quella mosca, un tipo di mosca carnivora, molto utile all’agricoltura. Tutte le altre considerazioni appartengono ad altri ambiti, meno interessanti. Nonostante tutto posso garantirle che mi farebbe piacere ricevere ancora osservazioni come le sue. Per crescere e migliorare. Se uno sbaglia è bello che ci sia qualcuno a farglielo notare. Gliene sarei stato grato, ma devo deluderla. Questa volta non ho detto nulla di così tremendo. Stia bene. Con simpatia. Giancarlo Castello [...]


Non mi piace lasciare le cose a metà.....

6 commenti:

  1. Roberta, è il caso di dire che... hai sollevato un bel vespaio...!!!
    anche se si tratta di... mosche.

    bravi, bravi!!! le notizie scientifiche devono essere sempre precise! (per me lo erano a prescindere...)

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  2. Gentile dottor Castello, intanto non sono un “cecchino pronto a sparare sugli uomini di buona volontà”. Ho lasciato quel commento su richiesta di Roberta (che mi ha contattata per posta elettronica) e con molta fatica anche, dato che in questi giorni sono super impegnata a scuola con gli esami e sempre a corto di tempo e stanchissima dopo un anno scolastico molto impegnativo. Ho lasciato il mio commento per fare piacere ad un’amica, quindi.
    Poi, non intendevo essere “altamente e perentoriamente scientifica”, impressione sua evidentemente perché chi mi conosce bene e mi stima non pensa sicuramente ciò.
    Afferma inoltre che la suddivisione sistematica cui faccio riferimento è precisa e perfetta, ma che la ritiene un semplice atto di pignoleria da parte mia, dato che le sue modeste note erano rivolte ad un pubblico che lei crede essere molto semplice. Chi le dà questa certezza, non conoscendo il pubblico destinatario? Io, che frequento il blog di Roberta da tempo, le assicuro che non è così perché conosco persone, tra i suoi lettori, in possesso anche di quattro lauree.
    Sono d’accordo con lei sul fatto che determinare non è facile. Mi dice che conosce bene i discorsi che io faccio, ma di quali discorsi va parlando? Mi ha assimilata ad una moltitudine di persone che conosce evidentemente lei,...non conoscendo affatto me.
    Afferma di essere sicuro che io non conosca l’insetto in questione. La devo disilludere perché lo conosco. E che ne sa lei che io non sia affascinata dal suo mimetismo batesiano? Tutte osservazioni gratuite.
    Proseguendo, afferma che la mia osservazione apparentemente giusta è in realtà deviata da un discorso a suo avviso piuttosto pretestuoso. Ecco molto a suo avviso, direi io, perché mi sta attribuendo cose che non ho affermato e che ha ravvisato soltanto lei. Continuando, mi accusa di insufficiente sensibilità. Poi ancora continua in maniera piuttosto pasticciata a supporto della sua tesi.
    Per farla breve, perché sto annoiando me stessa, le dico che ho reputato non corretto, e non lo reputo ancora, quello che ho letto nel post in riferimento a “quindi è una mosca”: “Quella che sembra quasi una vespina smilza è un utile insetto appartenente all'Ordine dei Ditteri (quindi è una mosca) e alla Famiglia dei Sirfidi, mosche cacciatrici di afidi, ancor più utili delle coccinelle”.
    Non credo di aver generato confusione nei “poveri lettori” che sono meno sprovveduti di quel che lei pensa.
    Quando si fa divulgazione scientifica (e la svolgo anch’io) si deve stare attenti a dare informazioni non distorte sono d’accordo con lei...è quello che ho inteso fare con il mio commento.
    Mi congratulo per le sue conoscenze...
    Per concludere, dice bene: le osservazioni sono bene accolte perché fanno crescere e migliorare. Allora, mi perdoni, forse non era il caso che se la prendesse, come la sua risposta induce a pensare...

    Stia bene anche lei!

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  3. io per "non saper ne leggere e ne scrivere" dico che la mia Vespa GT 200 è semplicemente fantastica...se posso descrivere un difetto: ha le ruote piccole....
    :-)
    per sdrammatizzare un po'.....
    un salutone a tutti

    RispondiElimina
  4. Pier Luigi Zanata23 giugno 2009 18:03

    Ho ricevuto questa mail da parte di Pier Luigi Zanata, pubblico a suo nome il commento direttamente io lo pubblicherò in due commenti perchè uno è troppo lungo e il sistema non lo accetta.

    Non riesco a postare questo mio commento relativo alla querelle Castello-Annarita, fallo tu per me
    un abbraccio
    Pier Luigi

    Da uomo, almeno credo,  (Homo sapiens sapiens), chiamato anche essere umano, da mammifero euterio, primate bipede, appartenente alla famiglia degli ominidi che comprende numerosi generi estinti e sette diverse specie viventi di grandi scimmie antropomorfe.
    Da uomo che manifesto il desiderio di capire e influenzare il mondo circostante, cercando di comprendere, spiegare e manipolare i fenomeni naturali attraverso scienza, filosofia, mitologia e religione, al contrario delle scimmie antropomorfe, anche se ritengo che talora ci siano poche differenze tra uomini e scimmie e non solo in senso batesiano.
    Anche se i miei  parenti più stretti ancora viventi  sono le due specie di scimpanzé: il Bonobo (Pan paniscus) e lo Scimpanzé comune (Pan troglodytes). Anche se  il sequenziamento completo del genoma ha portato alla conclusione che "dopo 6,5 milioni di anni di evoluzione separata, le differenze tra bonobo/scimpanzé ed umani sono soltanto dieci volte maggiori di quelle esistenti tra due persone qualsiasi e dieci volte minori di quelle esistenti tra ratti e topi". E, infatti, il 98,6% della sequenza di DNA è identica tra le due specie di scimpanzé e gli uomini, ritengo di poter essere ancora catalogato come mammifero che contrariamente al Bonobo e allo Scimpanze manifesto il desiderio di capire e influenzare il mondo circostante, cercando di comprendere, spiegare e manipolare i fenomeni naturali attraverso scienza, filosofia, mitologia e religione.
    Appartengo poi, non  British Museum o all’accademia di Guido Grandi, ‘’bensì a un pubblico, come scrive il dott. Castello, molto semplice che ha soltanto bisogno di identificare un insetto che non conosce’’.
    Il dott. Castello poi aggiunge ‘’Da anni osservo delle cose per portarle a chi di insetti non sa nulla o quasi nulla. In questo caso faccio riferimento all’aspetto apparente di vespa e concludo che si tratta di una mosca’’.

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  5. Pier Luigi Zanata23 giugno 2009 18:03

    Seguendo il suo consiglio sono andato a consultare Wikipedia.
    Ho Letto:
    Mosca è il nome comune con cui si indica un generico insetto dell'ordine dei Ditteri che nell'immaginario collettivo presenta alcune caratteristiche di ordine morfologico ed etologico. Nel linguaggio comune, l'uso appropriato del termine è correlato alla capacità di percepire in modo consapevole le differenze morfologiche ed etologiche che intercorrono tra la mosca domestica e un qualsiasi altro dittero. Gli stessi esperti, almeno nel linguaggio informale, indicano con il nome di mosca non solo la specie Musca domestica, ma anche le specie del genere Musca e, per estensione, quelle della famiglia Muscidae. L'uso frequente di questa estensione, fra gli specialisti, comporta la necessità di aggiungere l'aggettivo "domestico" quando in genere si fa specifico riferimento alla M. domestica.
    Nei profani, la capacità di percepire le specificità morfologiche ed etologiche nell'ambito dei ditteri si riduce e aumentano perciò i contesti in cui il termine "mosca" è usato in senso esteso e più o meno inappropriato, fino a comprendere tutti i ditteri che, per vaga somiglianza e per dimensioni, ricordano la mosca domestica. In questi casi il termine è, a rigore, sinonimo di "dittero muscoide" e fa riferimento ad un qualsiasi dittero che nell'immediata percezione non è riconducibile ad una zanzara o ad un moscerino o che, comunque, non presenta particolari specificità morfologiche. Ad esempio, la percezione di una marcata differenza delle dimensioni, comporta l'uso comune del termine moscone per indicare i ditteri muscoidi di grandi dimensioni. La percezione di marcate differenze nella pigmentazione comporta differenti approcci. Ad esempio, l'aposematismo e l'etologia che caratterizzano i Sirfidi, difficilmente li porta ad essere associati alla mosca propriamente detta.
    I Sirfidi (Syrphidae Latreille, 1802) sono una vasta famiglia di insetti dell'ordine dei Ditteri comprendente oltre 6000 specie.
    L'adulto ha un corpo di piccole o medie dimensioni, tozzo o allungato, in genere vivacemente colorato, spesso con riflessi iridescenti e metallici. Il tegumento è spesso ricoperto da una fitta peluria. La livrea è l'elemento morfologico più evidente in questa famiglia: nell'addome, presenta spesso bande o macchie di colore giallo e nero alternate. L'insieme di questi caratteri rende gli adulti dei Sirfidi fortemente somiglianti alle api e alle vespe, soprattutto agli occhi dei meno esperti (mimetismo batesiano). Letto questo ritengo di avere compreso meglio la differenza tra i due ditteri (mosca e sirfidi).
    Ora in base alle sue affermazioni, ma soprattutto in base alla precisazione della prof.ssa Annarita Ruberto, sempre attenta nel divulgare la scienza con parole semplici al pubblico molto semplice, cioe’ ignorante (che non conosce), qual io sono, posso distinguere una mosca dalla sphaerophoria scripta, che io non avrei mai confuso con una mosca, come non confondo un bonobo o uno scimpanze’ (anche se hanno per il 98.6% identica sequenza del DNA) con un uomo, anche se ripeto talora molti uomini potrebbero essere identificati come l’ anello mancante. Al massimo avrei detto trattarsi di una vespa, errore veniale essendo un semplice giornalista e non uno scienziato entomologo. Avrei affermato guardando i due ditteri che le mosche finiscono con le pietanze delicate mentre i sirfidi che hanno un volo hoverflies sui fiori, considerato che si nutrono essenzialmente di nettare, melata e polline.
    Sperando di non essere tacciato di perentoria scientificita’ concludo con una massima Sufi
    I mezzi e il fine
    Ah ed oh sono suoni che non servono piu’ a nulla quando chi sa, sa veramente.
    Hakim Sanai, filosofo e maestro Sufi afgano, vissuto nell’ undicesimo e dodicesimo secolo.

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  6. Sono capitato per caso in questa piccola e simpatica disputa sulla terminologia e ne approfitto per mettere i miei dieci centesimi. A prescindere dal rigore tassonomico, bene ha fatto Giancarlo Castello a mettere come organismo di riferimento la mosca. Nella cultura anglosassone è d'uso il ricorso ai nomi comuni anche nel linguaggio formale, tant'è che gli anglosassoni hanno coniato un nome comune univoco per ogni insetto (almeno a livello di famiglia). Noi italiani non abbiamo questa cultura, per noi gli insetti sono tutti "uguali" e tolta qualche eccezione è inevitabile ricorrere alle approssimazioni quando si passa dal linguaggio formale a quello colloquiale. Ebbene, nel linguaggio colloquiale usare i termini "dittero" o "sirfide" è poco appropriato perché rischia di rendere poco accessibile l'informazione al profano. L'associazione della mosca al sirfide, come ha fatto Giancarlo Castello, è semplicemente un aiuto, rivolto al profano, nell'indicare una correlazione filogenetica che, per quanto lontana, è sempre più stretta di quella che esiste fra un sirfide e un'ape. Che piaccia o meno, i "parenti" più stretti e più conosciuti dei sirfidi sono proprio le mosche sensu stricto, perciò nel linguaggio colloquiale ritengo che questa associazione sia pertinente, ovviamente integrando l'associazione in un contesto comunicativo. Dire che il sirfide è una mosca è sbagliato, dire che il sirfide è una specie di mosca per avvicinare il profano alla comunicazione è contestualmente corretto. Naturalmente il profano è in grado, con la percezione visiva, di cogliere immediatamente la differenza rigorosa che intercorre fra un muscide e un sirfide. Gli anglosassoni hanno un nome comune ("fly") appropriato per questa associazione, nella lingua italiana questo termine manca, a meno che non ricorriamo al termine "dittero", ereditato dal linguaggio scientifico e per sua natura meno accessibile nel linguaggio informale. Tant'è che spesso traduciamo "fly" con "mosca".

    In conclusione, faccio notare che Sirfidi e Muscidi si inseriscono, nell'albero cladistico dei Ditteri, in uno stesso ramo denominato "Muscomorpha" inquadrato al rango di infraordine. Mi viene difficile pensare che anche i ditterologi abbiano preso una cantonata nella scelta del nome attribuito a questo clade.

    Cordiali saluti
    Giancarlo Dessì

    RispondiElimina

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